시프트다운시의 충격과 힐앤토. - Gran Turismo Korea : 자유게시판

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신변잡기부터 자유롭게~ 하지만 적당히!

초보 2010-05-20 11:39:39

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타임에 대해 신경안쓰고 그냥 평소에 몰아보지 못하는 차를 몬다는 생각으로 접하다가 타임어택에 대해 관심이 생기고 이에 대해 궁금한점이 많이 생기네요...
이번에 궁금한점은 시프트다운시의 충격에 관한겁니다.
힐앤토의 목적이 크게 3가지있는걸로 알고 있습니다.
1. 엔진의 최대출력을 유지하기 위해
2. 변속충격을 줄이기 위해.
3. 미션에 무리를 주지 않기위해..
이 3가지 모두 변속시 중립에서 엑셀을 쳐줘서 최대 알피엠을 유지하는게 요령인걸로 알고 있습니다.

의문점이 생긴건 보통 현실에서 기어를 변경할때와 f-1을 볼때인데
현실에서 일반주행을할때 4단이나 5단까지 갔다가 코너를 돌거나 앞차로 인해 속도를 줄여서 다시 출발할경우 3,4단을 거치지 않고 바로 2단을 넣어서 출발하는데 이런경우 최대 알피엠을 유지하지 않더라도 시프트다운시의 충격은 느껴지지 않잖아요..
f-1에서도 간혹 옆에 속도 rpm 기어 엑셀 브레이크의 파라메터가 나올때 시프트다운시 최대알피엠을 유지 하지 않는거 같구요..

그래서 질문을 드리는데 현실에서 일반주행을 할때와 f1에서는 시프트다운시 최대알피엠을 유지하지 않아도 변속충격이 안생기는데 일반차로 스포츠주행을 할때는 최대 rpm을 유지 안하면 변속충격이 생기는지 궁금합니다..

솔직히 아래 풀브레이킹과 이 질문 모두 이론이 없어도 여러번 시행착오로 인해 몸으로만 익히면 되긴 하는데 아무래도 이론적인 내용도 궁금해서요...
혹시 이런 스포츠주행이나 레이싱에 관한 이론적인 서적 구할수 있는지도 궁금합니다.

수정 삭제

원제 2010-05-20 오전 11:49

1. 그런거 별차이 없구요 ㅋㅋ 힐앤토 안하고 그냥 올려도 최종 회전수는 똑같이 올라갑니다.

2. 이게 제일큽니다~~~~~~~~~~~~~~~~ 무지무지 큽니다~ 특히 출력좀 나가는 후륜차면...
스포츠주행시 쉬프트락(힐앤토 안하고 그냥 꽂아넞는) 걸리거나 걸면, 뒤가.. 제대로~ 날라갑니다.ㅎㅎ 뒤가 휘청휘청~
일상주행시 저RPM 영역대의 그충격정도의 수준이 아니라 뒤가 날라버려요. ㅋ_ㅋ 저도 와인딩에서 의도한적도 돌방상황으로도 몇번 되봤는데 이부분이 제일커요.ㅎㅎ

3번도 있긴하겠죠^^...

또 리스폰스도 있긴할테고.. 바로바로 보상해주면서 붕붕~ 미트 되는거랑.. 우우우웅~ 우우우우웅~ 되면서 붙는거랑..

떄문에 현재 그란에서 느끼는 정도도 훨씬 약하게 표현됬다고 생각합니다. 사실상 힐앤토없이 다돌수있거든요.
F1이나.. 이런머신들...은.. 회전수 보상을.. 기계가. 해줍니다. 기계가 보정해줘요.^^ 요즘 좋은차들 다그렇죠 ㅎㅎ 안되는차들도 있긴하구요.

ARUSPEX 2010-05-20 오후 12:47

1번은 무의미하고, 2,3번이 핵심입니다. 더불어 엔진브레이크를 강하게 걸어서 브레이크의 자원을 아낀다는
개념도 있구요.

뭔가 잘못 알고계신게, 최대 RPM을 유지한체로 시프트다운을 하면 변속충격이 엄청나게 커집니다. 변속충격이
없도록 기어를 내리려면 회전수가 최대한 낮을때 기어를 조작해야죠.

힐앤토는 기어비와 현재 속도와 타이어의 구름비율이 차이가 나는것을 맞춰서 차의 자세변화없이 부드럽게 변속
을 하는 '리브매칭'을 단순히 브레이크 밟으면서 하는것에 지나지않습니다. 그 자체가 뭔가 대단한 의미가 있는
테크닉은 아닙니다.

여튼, 변속충격은 RPM이 높아질수록 커집니다. 이 부분에서의 개념이 완전히 틀린 상태에서는 다른 얘기로
진행이 안됩니다.

아, 그리고 기어를 내리면 당연히 RPM이 올라가는데, 내리기전에 최대RPM을 유지하고있으면 자동변속기들은
기어를 아무리 조작해도 안내려갑니다-_-
레드존을 넘겨버리니까요.

초보 2010-05-20 오후 13:58

ARUSPEX님..
좀 이해가 안가는데..
힐앤토라는게 고단에서 엑셀을 쳐서 최대알피엠을 유지하는게 아니라 중립에서 엑셀을 쳐서 최대알피엠을 유지하는거잖아요..
중립에서 최대알피엠을 유지한상태로 저단으로 들어가면 그 최대알피엠 그상태로 미트되는거 아닌가요??
중립에서 엑셀을 쳐서 최대알피엠을 유지하는게 포인트라 힐앤토가 완벽히 습득하기 어려운걸로 아는데..
실제 차에서도 한 4천 알피엠에서 바로 저단으로변속할때 알피엠보상없이 하거나 아이들까지 떨어트리지 않고 시프트다운하면 변속충격으로 차가 울컥거리더라구요..
아.. 요즘차는 전자장비가 rpm을 보상해줘서 변속충격이 없다고 하는데 제차는 90년대 초중반에 나온차를 친척분께 받은거라 전자장비가 아무것도 없습니다 ;;;

ARUSPEX 2010-05-20 오후 15:50

고단에서 엑셀을 치든 중립에서 엑셀을 치든 상관없습니다. 힐앤토는 '클러치를 밟은 상태에서 엑셀을 치는'겁니다.
그사이에 기어가 들어가있든 빠져있든 그런건 상관없습니다. 중요한건 기어를 넣고 클러치를 떼었을때 엔진회전수와
타이어의 회전수가 정확히 일치하느냐일뿐입니다.

실제차 얘기하셨는데, 4000rpm에서 리브매칭(rpm보상)없이 기어 낮추는것과 2000rpm에서 낮추는것 비교해보세요.
엔진회전수과 기어단수의 간격은 고회전으로 갈수록 변속시의 rpm변동폭이 훨씬 넓어집니다.
2000rpm에서 한단 내렸더니 3000rpm이 되는 경우, 6000rpm에서 한단 낮추면 8000rpm이상 올라갑니다.
당연히 엔진브레이크도 더 강하게 걸리고 차는 울컥대죠.
(변속 자체도 기어이빨이 더 빠른 속도에서 물리므로 더욱 힘들어집니다)

rpm을 보상해주는 전자장비는 GTR같은 세미오토방식의 듀얼클러치 트랜스미션이나, 일부 몇몇 스포티/스포츠카의
오토미션에만 해당됩니다. (예외로, 370z 수동에 리브매칭옵션이 있긴하지만, 정말 희귀한 경우입니다;)
지금도 최신차들 역시 수동 트랜스미션 차들은 기어를 낮출때, 클러치를 밟고 엑셀을 쳐서 rpm을 올려주지않으면 울컥대죠.

힐앤토의 완벽한 습득이라.....100% 완벽정확한 확률이라곤 말할수 없지만, 제 주변에 힐앤토 잘 하는 사람들 많구요.
저역시 90%이상은 거의 완벽하게 한다고 자신합니다.
뭐 굉장히 어렵게 생각하시는 분들이 계신데, 자기 차의 엑셀 반응만 몸에 익히면 그뒤로는 별로 어렵지 않습니다.

중요한건 힐앤토 그 자체가 아니고, 힐앤토를 쳐야하는 그 상황에서 얼마나 브레이크를 정확하고 강하게 밟느냐입니다.
어차피 힐앤토는 보조기술에 지나지 않거든요.

ARUSPEX 2010-05-20 오후 15:52

님께서 말씀하신대로 최대rpm을 유지하지않아서 변속충격이 생긴다면, 오토미션이 활성화되기전 약 10년전에
차를 운전하던 어른들은 다들 길에서 로데오타기를 하고있었다는 말이 되는데요?-_-
간단하게 생각해도, rpm이 낮은 상태에서 변속하는것이 높은rpm에서의 변속보다 더 부드럽게 되지않나요?

GTK_CoDing 2010-05-20 오후 16:17

제가 생각하는 힐앤토와는 조금 틀리군요;;; 많이 어렵네요
이제것 기어를 변속시 rpm 떨어지지 않게 하기위해 클러치를 밟을 상태~에서 엑셀을 밟아 현 rpm을 유지해서
다시 기어 단수를 올릴때 좀더 부드러운 변속과 좀더 빠른 가속을 위해 사용하는줄 알았는데 ... 모르는 단어들이 많이 나오네요;;;

예전 수동을 몇년 몰았는데 워낙 오래된 차이기도 하고 그당시에는 힐앤토 차제를 잘 알지도 몰랐고 알았다해도 어려서 무서워
시도 조차 하지 못했는데 단순히 변속을 빨리 하니깐 매우 부드럽게 나가더군요~
뻥조금 보태서 저도 동승자도 기어변속시 쏠림도 잘 느껴지지 않게 하는 맛으로 운전하고 다닌 기억이 있네요~

혹 변속충격이라는게 기어 바꿀때 쏠림이나 울컥같은 건가요;;;? 아님 부품의 충격이 가서 수명이 짧아진다는 고장이 난다는 뜻인가요;;;
처음보는 단어인데 찾아봐도 부품들만 나오고 이해가 안되요-ㅁ-;;;

야타제 2010-05-20 오후 16:52

뭔가... 둘이 같은 얘기를 하고 있는데..
용어 한두개의 의미 차이로 서로 다른 주장을 펼치고 있는듯한 이기분??

지티코 홈피의 배경색이 하얀색이냐 화이트 컬러냐를 놓고 얘기하는 듯한...

아우라체 2010-05-20 오후 17:01

원제님하고 원보님... ㅠㅠ 힘드시겠습니다..

초보님 두분이 설명 정말 완벽하게 해주셨는데 이해가 잘 안된다면... 음... 열심히 이해하려고 생각해보세용...
초보님이 알고있는데로 힐앤토하면 100% 충격 갑니다.. 보상이아니죠. 회전수란.. 쉬프트업이든 다운이든.. 다음기어를 넣었을때에 회전수.

즉 예를들면. 3단 4000RPM에서 2단 내리면 5500이 된다고 칩시다 . 그럼 3단에서 2단하면서 5500으로 보상해주면서 미트 시키는겁니다..
초보님이 말했듯이 그냥 4000이라면 4000유지하고 있는다고 되는게 저얼~~대 아니에요. 회전수가 조금이라고 안맞아도 충격이 느껴집니다
그란이랑 실제랑 많이 틀린점입니다. 지금의 그란은 거의 안해도 그만수준이라서. 대강만 해줘도 별차이 없기 때문에요ㅎㅎ

원보님이 말씀하신건.. 최대회전수라는게 엄청나게 틀렸다는거에요.. 힐앤토에서 최대회전수라는말은 전혀 의미가 없습니다.
예를들면 최대회전수유지하면서 쉬프트다운하면 엔진블로우 날텐데요? 레드존 오버해버리니..
충분히 브레이킹을 하면서 RPM이 떨어질때 하나하나 쉬프트다운 하는것이죠. .기본입니다.

CoDing님이 생각하시는 힐앤토도... 힐앤토가 아닙니다..그건그냥 RPM올린상태에서 미트시키는건데.. 초보님하고도 비슷하죠.
그냥 쿵~하면서 충격 갈텐데요.. 힐앤토든.. 더블클러치든. 싱글클러치든. 포인트는. 하나입니다. 회전수보상.
넣으려는 기어단수를 넣었을때의 RPM을 미리 예측해서 엑셀로 보정해주는겁니다~~~^^

아우라체 2010-05-20 오후 17:03

그나저나 야타제님은 누구랑 누굴말씀하시는건지요.
원보님 원제님 설명은 100% 맞고 나머지 두분은... 완젼히 완젼히 전혀 아닙니다. 이상입니다 ㅎㄷㄷ..
야타제님도 잘못알고계신건가요 구분을 못하시는..?

야타제 2010-05-20 오후 18:58

ㅋㅋㅋㅋ 머.. 기분탓이겠죠? ^^

title: iRacing 로고 후지와라 닭꾸미 2010-05-20 오후 19:09

질문과 큰 관련은 없는 듯 하지만... 도움이 될것같아 말씀드립니다.
힐앤토의 발동시기는 되도록 늦추라고 하네요...
그리고 이건 주관적인 생각인데요 굳이 최대회전수를 유지할 필요는 없다고 생각합니다. 코너를 탈출하면 재가속이 필요한데
그란투리스모5 프롤에서 G25로 수동운전을 2년동안 해본 결과 최대회전수를 유지하면 레드존이 금방 가까워져서 또 변속을 해야해서 되려 손실이 된 적이 많습니다. 그래서 저는 코너에서 특정 기어의 최고회전수와 한계속도를 맞춰준 후에 실제 주행시에는 재가속을 위해서 한단 높은 기어로 탈출을 시도합니다.(이상 곧힝의 허접한 답변이었습니다...ㅋ)

초보 2010-05-20 오후 22:05

레드존 직전의 알피엠이 6천이라면 브레이크 밟으면 알피엠이 떨어질테고 시프트 다운때 힐앤토를 이용해 스로틀을 6천까지 쳐줘서 맞추는거라고 생각했는데..
이제 생각해보니 좀 이상하긴 하군요...
5단에서 6천유지하다가 브레이크 밟아서 5천까지 떨어지더라도 4단으로 시프트 다운하면 다시 6천이상으로 올라갈텐데 그럼 엑셀을 쳐줄필요가 없는거 같기도 하고...
5단으로 변속할때 맞춰준다고 6천까지 치면 시프트다운하면 레드존을 넘겨버릴테고...
이거야 원...
알려고 하면 할수록 뭔가가 자꾸 혼돈이 오네요...

진홍눈동자 2010-05-20 오후 23:14

최대 알피엠이니 뭐니 아무 상관이 없어요

최대 RPM이 6천 이라는 가정에서
다르게 생각해봅시다
감속 전 6천에서 브레이크 밟아서 4천까지 떨어뜨리고 클러치를 밟습니다.
그리고 변속 충격이 생기지 않도록 천천히 클러치를 땠을때 6천 부근에서 다운쉬프트를 마쳤다 라고 생각해보죠

그렇다면 다운쉬프트 할때 클러치를 천천히 떼기엔 시간이 오래걸리니까
일부러 엑셀을 쳐서 6천부근으로 RPM을 올린다음에 클러치를 떼면 비슷한 현상이 발생하겠죠?
그리고 좀전보다 빨리 변속할수있구요

변속충격 없애기위함입니다.
그란에서 엘리스를 자주몰았었는데 힐앤토 못쳐서 스핀을 엄청했습니다.
그래서 대전할때 꼴등 엄청했죠.

감속할때 최대RPM으로 맞춰서 변속하는건
아무래도 엔진브레이크를 사용하기위함인거같네요
고RPM에서 엔진브레이크가 강하게 걸리거든요

그리고 대게 최대RPM부근에서 최고출력이 나오기때문에 (최대토크와 다르게)
감속 후 재가속시에 코너에서 재빨리 나갈수있어요
물론 모든차가 그렇다는건 아닙니다.

미쿸 올드머슬카의 경우는 최대RPM부근에서 출력이 떨어지고 RPM상승속도도 줄어듭니다. 그래서 최대토크부근에서 놀아야해요
만약 이런차라면 코너탈출시를 고려해서 RPM이 조금 더 떨어진다음에 변속해야겠죠
반대로
벤츠의 53년산 300SL의 경우 레드존 진입부터 퓨얼컷까지 최고출력이 나와서 엔진이 터져라 밟고 변속해야합니다.

이상 그란 이야기였습니다.

실차는 몰라요

추측입니다만 게임에서처럼 고RPM유지하면 엔진 터질듯요 ㅋㅋㅋ

그냥 그란 프롤에 G25사셔서 힐앤토 안치고 주행해보세요 금방 아실듯
FR MR 직방입니다 그냥 스핀임.

초보 2010-05-21 오후 15:56

여러가지 강의영상도 보고 했는데...
아무리봐도 뭔가 엇갈린듯한 느낌이 듭니다...
최대알피엠 유지라는 단어때문인듯 한데..
제가 최대알피엠 유지라고 쓴 이유가 예를 들어 4-5단에서의 기어비가 1천알피엠 차이난다고 가정하구..
5단에서 6천으로 주행중 브레이크 밟아서 5천으로 떨어트린후 클러치 끊어주고 기어변경하면서 6천알피엠까지 엑셀 살짝 쳐줘서 6천알피엠을 유지한다는 의미에서 최대알피엠이라고 쓴건데..
아무래도 ARUSPEX님은 6천알피엠을 계속 유지한상태에서 클러치밟고 기어변속 이렇게 해석하신듯 합니다..
이게 맞다면 아무래도 제가 단어선정을 잘못한듯 하네요.. ;;;

초보 2010-05-21 오후 16:30

갑자기 궁금한게 또 생기는데...
포르테같은 패들시프트 있잖아요...
이런 차는 알피엠 보상같은거 어떤식으로 되나요?? 전자장비가 해주는건가요??
아니면 시프트다운할때마다 차가 출렁거리는건가요?

FC3S 2010-05-21 오후 18:14

포르쉐 말씀하시는거겠죠?

포르테는 패들시프트없습니다.

윗분이 언급했던거 같은데..

포르쉐는 알피엠보상 전자장비가 해줍니다. PDK미션이라고 하죠.

FC3S 2010-05-21 오후 18:18

그리고 힐앤토와 최대 알피엠을 유지하는것과는 그리 상관이 없습니다.

어차피 6천까지 알피엠 띄워주어도 코너도는 동안 악셀오프와 코너링으로 인해 알피엠은 쭉쭉 떨어집니다. 어느정도 토크가 나오는 4천정도에서 재가속하는 경우가 많습니다.

최대알피엠유지라기 보다는 빨리 가속태세에 들어갈수 있도록 적정한 알피엠을 유지한다정도라고 생각하면 되겠네요.

※ 2010-05-21 18:19:34 에 "FC3S(wanksta)" 에 의해 수정됨

진홍눈동자 2010-05-21 오후 18:25

그때 그때 차량의 속도와
엔진속도, 기어비에 따라서 알맞게 RPM 맞춰주면 됩니다.

구지 RPM이 최대치부근에서 레브매치가 되도록 기어조작을 할필요는 없습니다.

초보 2010-05-21 오후 18:40

포르테가 아닌가요?? 로체였나???
기아차중에 패들시프트 달린차 있었는데...
fc3s님의 말씀을 듣고보니 오늘 이리저리 찾아보면서 힐앤토가 시프트다운보다는 가속을 빨리할수 있게 하는것이 목적이라는 글을 본 기억이 얼핏나느데 무조건 고알피엠유지보다는 최대토크 알피엠을 유지하는게 더 맞겠군요...
아 이제서야 뭔가 하나둘 이해가 되기 시작하네요.
애초에 최대알피엠이라는 단어를 쓴것부터가 잘못이었내요...

title: 애니팡 로고 수털 2010-05-21 오후 19:12

ㄴ그건그냥 요즘 자동변속기 차량에 달려있는 팁트로닉인가? + - 그 용도로 알고있네요.

ARUSPEX 2010-05-21 오후 20:21

포르테에 패들시프터 달려있습니다. 4단오토인데 달려있어서 '이게 무슨 의미?'라면서 욕 좀 먹었죠-_-;
오토미션에 패들시프터 달려있는 경우가 꽤 많은데, RPM보상을 해주는 미션은 거의 없더군요.
그냥 울컥대면서 기어 내립니다;

힐앤토가 재가속이니 뭐니 하는건 2차적인, 부가적인 효과일뿐입니다. 사실 전륜구동차라면 힐앤토 안해도 코너진입시에
자세 크게 무너지지도 않습니다. 실제로 원메이크 레이스에서는 힐앤토 전혀 안하고 상위권 달리는 사람들도 꽤 있습니다.
사실 힐앤토를 하나 가속전 그냥 rpm보상안하고 기어내려서 엑셀밟는거나 실제적으로 차이는 없습니다.

문제는 '미션 보호'입니다. 그리고 FR같은 경우 자세가 무너지면 주행이 불안해지기때문에 부드러운 리브매칭을 필요로
하는것 뿐이죠.
원제와 제가 맨처음에 말씀드렸듯 '미션보고' '엔진보호'가 목적입니다.

title: iRacing 로고 후지와라 닭꾸미 2010-05-21 오후 21:02

그냥 힐앤토 안하고 클러치 팍떼면 솔직히 손발이 당황스럽고 그상황에 테일슬라이드가 생기면 카운터 스티어링 하느라 너무 머리아픈 상황이 생겨서 그란에서 저는 힐앤토를 꼭 해줍니다.
그냥 파워밴드를 벗어나지 않는 한도 내에서 힐앤토를 해주구요... 그냥 적절히 하면 자연스럽게 됩니다. 클러치, 엔진이 어떻게 돌아가는 지만 안다면 힐앤토를 잘 하는 방법을 저절로 습득할 거예요. 저처럼요...^^;;

초보 2010-05-21 오후 22:47

헐... 그냥 울컥대면서 기어가 내려간다니...
미션에 무리가 가지 않나요???
차라리 아예 안쓰는게 낫겠군요.. ;;
왜 패들시프트 넣은거지.. -_-;;

ARUSPEX 2010-05-21 오후 23:24

ㄴ 스포츠주행용은 아니고 적극적인 엔진회전수 사용을 위한 장치입니다. 기어봉에서 +,- 조작하는것보다 편하기도 하구요.

FC3S 2010-05-22 오전 09:27

제차가 포르테쿱인데...쿱이긴 하지만 패들시프트는 처음 들어봤습니다. 아마도 튜닝된걸 보신건 아니신지...?

초보 2010-05-22 오전 10:47

귀찮으실텐데도 불구하고 답변주신분들 감사합니다.
덕분에 유익한 정보 배워갑니다. ^^

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